Елена Масолова (Eduson) vs Артём Темиров («Чёрный»): Нужно ли компании будущего равенство и братство Является ли капитализм единственно возможной идеологией для строительства успешного бизнеса?

Совсем недавно, публикуя статью «Красная зараза: Новые кооператоры против капитализма», мы писали: «25 лет назад пассионарные граждане СССР открывали свой бизнес. Новую волну предпринимателей привлекает то, от чего бежали отцы, — уравниловка. Почему?» Судя по реакции на материал, левые идеи и правда популярны среди существенной части стартаперов.

Чтобы выяснить, реально ли построить успешную компанию, бизнес мечты, на социалистической закваске, мы пригласили поспорить идейных врагов — кооператора и капиталиста.

Артём Темиров:

Давай определимся с базовыми понятиями. Как ты оцениваешь работу компании?

Елена Масолова:

Эффективность работы измеряется в постоянном увеличении прибыли компании, конечно.

Темиров:

Я не согласен. Мы впятером открыли кооператив «Чёрный» и бросили все свои работы и занятия, понимая, что какое-то время мы будем заниматься только кооперативом, для того чтобы достичь некоего уровня жизни, к которому стремимся. А именно: зарабатывать некое количество денег, достаточное для жизни и возможности работать 20 часов в неделю. Это сумма в пределах 60 000–100 000 рублей. Для нас критерием успеха и эффективности не является постоянное увеличение прибыли.

Масолова:

Вы ушли с одной работы для того, чтобы создать для себя другую работу, ту же самую, только чуть более nice. Сейчас ты миллиону читателей Hopes & Fears рекомендуешь уйти со своей работы, попробовать сделать какой-то мини-, микробизнес, который якобы сам себя будет поддерживать и при этом якобы будет занимать пол рабочего времени, а не 24 часа, как на самом деле занимает бизнес у любого предпринимателя. Ваша цель не отличается от цели любого собственника. Вы точно так же хотите повысить ваш уровень жизни в разы.

Темиров:

У обычного собственника его уровень жизни ассоциируется с материальным.

Елена:

Ты ошибаешься. Средств достаточно немного, чтобы, условно, поехать куда-то несколько раз в год. Цель такая же — быть свободным. Зачем людям открывать малопонятный кооператив, когда можно сделать нормальный бизнес?

Темиров:

Разница в том, что, начиная бизнес, ты ставишь себя в ту позицию, в которой ты только что был у других людей и начинаешь эксплуатировать своих работников. Наш кооператив исключает любое подчинение и управленческие иерархии внутри себя.

Масолова:

Это гипотетически может работать на коллективах в 5–10 человек. Как только группа разрастается…

Темиров:

В демократических кооперативах Англии по 300 человек. Они работают сегодня. Это может работать на уровне деревни в 2 000 человек. Соответственно, это может гипотетически работать на любом уровне. Прибыль трёхсот крупнейших кооперативов сегодня больше $1,5 триллиона.

масолова:

Ты сыпешь примерами, значит, наверняка знаешь об истории югославских кооперативов.

темиров:

Это очень плохой пример.

Масолова:

Это великолепный пример, потому что если мы покопаемся, то выясним, что работающие сегодня кооперативы это: а) не кооперативы; б) сильно отличается от той идеальной картины, которую ты сейчас рисуешь.

Начиная собственный бизнес, ты начинаешь эксплуатировать своих работников. Кооператив исключает любое подчинение и иерархию.

 Артём Темиров

Ты уравниваешь 8 часов, которые работал создатель компании, и 8 часов, которые работал человек у станка. Но ведь предприниматель обладает более ценными компетенциями.

 Елена Масолова

Масолова:

Если кооператив будет убыточен, то все сотрудники должны будут либо не получить зарплату за этот месяц...

Темиров:

У нас нет зарплат.

Масолова:

Зарплата в том смысле, что вы поделили прибыль за этот месяц и выплатили друг другу деньги. Если у вас проблемный месяц, то сотрудники денег не получат. Или, может быть, должны будут что-то доинвестировать пропорционально долям.

Темиров:

Да.

Масолова:

Так вот, я тебя уверяю, что из миллиона читателей H&F большинство на такую схему не согласны, потому что они выбирают работу на дядю из-за гарантированного дохода в месяц, с которого платят ипотеку. Они не готовы принимать на себя риски. Собственно, в этом и заключается сделка. У работника нет рисков, он гарантированно получит зарплату, а в случае краха компании ещё и зарплату за два месяца. А предприниматель нервничает, не спит неделями, обладает иными компетенциями. Поэтому он имеет право получать больше. Хотя я, кстати, много лет не плачу себе зарплату.

Ты уравниваешь, условно, 8 часов, которые работал создатель и СЕО компании, и 8 часов, которые работал человек у станка. Но ведь предприниматель обладает более ценными компетенциями. Я считаю, что читатели на твоё предложение не согласны. 

Темиров:

А я читателям H&F не предлагаю сделку. Я предлагаю альтернативную теорию устройства общества. Ты произнесла главный тезис капитализма: компетенция одних ценится больше, других — меньше. Этот тезис суперспорный и под его влиянием деформируется всё общественное устройство. Сечин получает $53 млн в год, разве это справедливое вознаграждение?

Масолова:

Я говорю о том, что собственники действительно опытнее СЕО, который вполне может быть наёмным человеком, и это нормально. И собственники должны получать больше прибыли, что справедливо. Собственник принял на себя риски и удар.

А вот с общественным устройством интереснее. Думаю, читателям не всё равно, что в конце месяца они должны оплатить кредит на квартиру, потому им нужна какая-то гарантированная зарплата. Плюс часть из них готовы рисковать, потому что есть потенциально высокий upsale, то есть возможность, как недавно произошло, сделать $19 миллиардов, продав нехитрое приложение WhatsApp.

Темиров:

Я думаю, что читателей не меньше волнует, кто преподаёт их детям, сколько эти преподаватели получают. Думаю, им важно, кто лечит их и их родителей и какая зарплата у врача. Если мы говорим, что капитализм справедлив и справедлива твоя система благ, мы подразумеваем, что справедлива и зарплата преподавателя в 20 000 рублей. 

Масолова:

Я считаю, и классическая экономтеория считает, что система даёт человеку выбор. Он может: первое — в принципе не выбирать это направление карьерного пути, пойти в другую область. Вариант два — параллельно заниматься чем-то ещё, приносящим доход. Вариант три — считать, что у него есть некая миссия.

Моя мама с 1980 года была учительницей младших классов. Для неё это была миссия — учить детей. Ощущение ценности, которую ты даёшь обществу, компенсирует низкие зарплаты. Есть система здравоохранения США, там другой уровень зарплат, американские преподаватели тоже получают иные деньги.

Темиров:

На систему оплаты в вузах США спроецировано ровно то же глубочайшее неравенство, которое есть внутри всей экономической и общественной системы Америки. $250 000–300 000 получает там 1% от всего преподавательского состава, их труд оценён как более важный. А труд других преподавателей оценён как менее важный, и они не попадают в этот маленький пантеон. 

Масолова:

В твоей системе появляется место массе бездарностей. Вот все пришли и начали делить зарплату. Максимально поровну. Но разве такое деление справедливо по отношению к 1% самых производительных и самых активных и тех, кто на самом деле представляет ценность? Всегда есть процент самых производительных людей и я утверждаю, что их нельзя замотивировать рассказами о светлом будущем. Их можно замотивировать только финансовой стороной.

Темиров:

Мне кажется, что людям интересны, кроме финансовых моментов, и какие-то другие вещи.

МАСОЛОВА:

Моё мнение — не интересны.

темиров:

Что, по-твоему, мотивирует человека? 

масолова:

У всех система ценностей своя. Для Элона Маска это страсть к открытию, желание быть первым. Но для большинства главная мотивация — это деньги. Потому что это универсальное мерило, которым можно рассчитываться. А ты что считаешь, что в вашей системе мотивирует человека?

Темиров:

Как я уже доказывал на примере кооператоров, финансовая мотивация не важна. Мы могли бы продолжать быть наёмными сотрудниками и зарабатывать больше.

Я исхожу из того, что люди что-либо делают, а не лежат на диване, потому что они не могут лежать на диване постоянно, у них есть жажда деятельности. Мы хотели варить кофе, мы хотели стать фермерами, развивать свою кофе-культуру в Москве и в России. И мы хотим постепенно напрямую взаимодействовать с фермерами, а не покупать кофе и ввозить его сюда.

Мы в такой ситуации, что всё-таки вынуждены платить за еду и квартиры. Мы побыли наёмными работниками, нам не понравилось. Вариант с фрилансом — тоже. Самый стабильный вариант, который, по крайней мере, даёт тебе уверенность в завтрашнем дне, — это делать что-то самому. И дальше ты просто начинаешь думать, а что бы ты делал, чтобы тебе это приносило удовольствие и чтобы при этом это могло обеспечивать тебя материально.

Масолова:

То есть мотивация — это некая комбинация приемлемого дохода и лайфстайла. И сколько таких людей?

темиров:

Таких людей совсем немало. Посмотри на количество инди-групп и на то, сколько их участники зарабатывают музыкой. Их позиция схожа с нашей, для них труд — это не источник постоянно повышающегося материального дохода. Можно рассуждать, что тысяча молодых людей были бы рады, если бы им рассказали о такой модели.

масолова:

Пожалуй, в возрасте от 18 до 28 они были бы рады, а дальше общество плотно берёт человека в рукавицы, и они понимают, что нужно заботиться о семье, например, и так далее.

Промежуточный итог. Я готова согласиться, что для маленьких групп, творческих коллективов такая модель действительно интересна. Но до того, как им исполнится 28 лет.

темиров:

Для всех наёмных работников это тоже интересно.

масолова:

Я так, к сожалению, не считаю. Наёмные работники хотят гарантированно 15-го и 30-го числа каждого месяца получать зарплату, а не быть подвешенными в воздухе.

темиров:

Такое представление о людях очень их принижает, мне кажется. Нет ничего стыдного в том, что человек является наёмным работником, потому что мы живём в обществе, в котором ты нуждаешься и, чтобы удовлетворить свои нужды, идёшь на работу. Многие при этом, сотни и тысячи людей, ненавидят своего начальника и свою работу. Многие работы и правда нельзя любить. Мы в своём кооперативе все неприятные обязанности делим между собой.

Людей, которые ненавидят свою работу, — миллионы. И все эти люди могли бы работать меньше. Я говорю им: «Вы знаете, вы можете уволиться, вы можете сделать кооператив, делать там то же самое, что делаете сейчас, только без всякого начальника, без всякого принуждения, сотрудничать вы можете с теми компаниями, которые сами подбираете».

масолова:

Что они смогут открыть? Они смогут открыть какой-то маленький бизнес, условно говоря, парикмахерскую.

Для большинства главная мотивация — это деньги. Потому что это универсальное мерило.

Елена Масолова

Если бы эфиопским фермерам платили в два раза больше, всё равно их зарплата в цене этой чашки кофе состаляла бы копейки, но в мире не было бы продовольственного кризиса.

Артём Темиров

темиров:

Можно открыть парикмахерскую, а можно открыть любой технологический стартап. Ветряную электростанцию. Есть, например, Manchester Cooperative Group, у неё годовой оборот 3 миллиона фунтов.

масолова:

Есть ли там зарплата, кстати говоря? Я уверена, что есть.

темиров

Да, естественно, там есть зарплаты. В большинстве своём кооперативы устроены как потребительские кооперативы, а не производственные. Мы производственный кооператив, то есть вначале мы производим товар и делим прибыль между собой. В потребительском кооперативе наёмные работники могут быть членами кооператива.

масолова:

Это аналог акционной системы. Сотрудники «Норильского никеля» тоже думают, что у них есть какие-то акции. И им тоже гарантируют распределение прибыли.

темиров:

Но, в отличие от акционной системы, члены кооператива не замотивированы на извлечение как можно большей материальной выгоды. Обычно прибыль инвестируется в развитие. 

Что ты думаешь о глобальном капитализме? Мы начали заниматься кофе, потому что нам хотелось рассказывать человеку про глобальную экономику, как выпитая чашка кофе влияет на экономику во всём мире. Если бы, предположим, эфиопским фермерам платили бы в два раза больше, всё равно их зарплата в цене этой чашки состаляла бы сущие копейки, но в мире не было бы продовольственного кризиса. В Камбодже работники с фабрики, где шьют  для Nike, GAP, Levis, Calvin Klein, требовали повысить зарплату с $80 до $160. Они вышли на демонстрацию, и камбоджийская полиция их расстреляла, четыре человека погибло.

масолова:

Нужно выбирать другого президента, потому что этот не может с полицией своей нормально разобраться и гарантировать базовые права и свободы.

темиров:

А как быть с глобальными компаниями? В прошлом году потолок фабрики обрушился, погибли 1000 человек. Но глобальные корпорации не ушли из этих стран, они продолжают производить там за копейки свои товары, эксплуатировать местное население, это глобальный капитализм в чистом виде.

масолова:

Компании ищут, где дешевле, это нормальный экономический процесс. Но зарплаты постепенно растут, возьми тот же Китай. Некоторые американские компании сейчас опять возвращают производство и разработку в США, потому что в Китае выросла зарплата. То, о чём ты говоришь — гибель людей, — в этом виноват не капитализм в глобальном виде, а неэффективность местной политической системы.

темиров:

А глобальная компания как себя должна вести в этой ситуации? Она размещала там заказы и продолжает это делать. И ей выгодна внутренняя политика камбоджийских властей точно так же, как властям выгодны фабрики этой компании в их стране. И они вместе готовы на любые средства, чтобы ситуация сохранилась. В том числе они готовы подавлять демонстрации расстрелами. Ровно то же самое делал Рокфеллер 100 лет назад, когда расстреливал демонстрацию рабочих.

Вот ещё вопрос. Есть 827 млн голодающих человек сегодня, есть 18 000 умирающих каждый день детей. Есть одна десятая всего населения мира, чуть больше полумиллиарда человек, которые ежедневно страдают от нехватки пресной воды.

масолова:

Посмотри, кто занимается их проблемами? В том числе НКО, которые профинансированы Microsoft, Биллом и Мелиндой Гейтс. Они развивают малый бизнес. Это рецепт, который они предлагают для развития экономики.

Темиров:

Кстати, Кейнс опять же говорил, что научно-технический прогресс избавит нас от 40-часовой рабочей недели и тот же объём работы мы будем делать всего за 15 часов.

Масолова:

Ошибся нобелевский лауреат.

Темиров:

Это потому, что капитализм всегда найдёт новую экономику, которая будет занимать людей, и поэтому они никогда не будут работать 15–20 часов. Вы всё время будете придумывать новые отрасли.

Масолова:

Какие-то работы, естественно, будут меняться, какие-то не будут. Рост сферы услуг в экономике, собственно, об этом и говорит. Где задачи требуют включения интеллекта, креативности и так далее, то, конечно, нельзя передать никаким роботам, это понятно, нельзя автоматизировать, нельзя зааутсорсить другими странами. Но я не ставила бы таких рамок и таких целей — работать 15–20 часов. Ты на самом деле работаешь всё своё время. Другое дело, что тебе это настолько нравится, что ты это не называешь работой.

Темиров:

Я говорю про условное различие между капиталистической экономикой и экономикой кооперативной, которую мы хотим построить. Наша экономика предполагает, что если есть какой-то труд, который можно автоматизировать, тем самым сократить время, которое мы тратим, то это нужно сделать. Если мы на какую-то функцию поставим робота, наше рабочее время сократится. В ситуации с капиталистической экономикой рабочее время работников предприятия, на который поставят робота, не сократится. Предприятие просто уволит часть работников, как это происходит с лондонским метрополитеном, где хотят заменить кассиров роботами, автоматическими кассами. А остальные будут работать свои 40 часов.

Масолова:

А ты считаешь нормальным, что, например, в РЖД больше миллиона сотрудников? Ты считаешь, что эта система эффективна, тебя устраивают такие высокие цены на железнодорожные билеты в стране с такими расстояниями? Ты против того, чтобы сделать поезда более эффективными, заменять оборудование более эффективным, уволить часть сотрудников?

Темиров:

Я вообще считаю, если уж на то пошло, что транспорт должен быть бесплатным. Кейс РЖД вообще абсурдный, потому что это госкомпания, которая играет в капитализм и говорит: плацкарты не приносят деньги, поэтому мы отменим плацкарты. Конечно, если бы РЖД была частной компанией и её целью было бы зарабатывание денег, она начала бы играть по правилам эффективной компании — автоматизироваться, увольнять сотрудников и так далее. Но она остаётся государственной компанией, чья основная цель — обеспечивать рабочие места. Вот оно — очевидное противоречие. На мой взгляд, там не должно быть касс, кассиров, всё должно быть автоматизировано, всё должно быть суперсовременно, а проезд должен быть бесплатный.

Масолова:

Утопия. Так, ладно, до чего мы договорились? Может ли существовать система кооператива как один из подвидов организации компании? Может. Может ли это быть частью экономики? Может. Я не спорю.

Темиров:

Я считаю, что капитализм — это прошлое, которое просто борется за своё существование.

Я считаю, что капитализм — это прошлое, которое просто борется за своё существование.

Артём Темиров

Редакция благодарит команду Dewar's Powerhouse за помощь в проведении съёмки

Фотограф: Михаил Голденков

Стилист: Юлия Пантюхина